Wie mit der Trump-Regierung umgehen?
So schützen wir uns vor Russland | RONZHEIMER.
Die deutsche Außenministerin spricht über Donald Trump, Elon Musk und Wladimir Putin! Paul Ronzheimer hat Annalena Baerbock in Berlin für seinen Podcast „RONZHEIMER.“ getroffen, um mit ihr die weltpolitische Lage zu analysieren. Hat Deutschland einen Trump-Plan? Hat sie selbst persönliche Kontakte aufgebaut? Und wie steht sie zu der massiven Kritik? Die beiden diskutieren aber auch über den Krieg in der Ukraine und was passieren muss, damit Putin einlenkt.
Ronald Reagan als Präsident „Lasst uns Amerika wieder groß machen“ 1980
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Wahlkampf
Frau Baerbock, die Welt schaut auf Donald Trump. Und bevor wir darüber sprechen, was überall kritisiert wird, gibt es irgendwas, von dem Sie sagen: Das macht Donald Trump gerade, richtig?
Er ist wieder Präsident geworden. Offensichtlich hat er es geschafft, auch mit einer Pause dazwischen wieder eine zweite Amtszeit anzutreten. Und das gelingt gerade in den heutigen Zeiten ja nicht so vielen. Und seine Art, wie er es geschafft hat, wie er Wahlkampf geführt hat, was er jetzt ankündigt. Gibt es da irgendeinen Punkt, von dem Sie sagen, er ergibt Sinn? Auch im Wahlkampf haben wir erlebt, dass es in den USA, aber auch bei uns in ganz Europa darum geht. Wie schafft man es, alle im Land zu adressieren und davon natürlich auch in Demokratien Mehrheiten zu gewinnen? Und ob jetzt die Meinung der AfD teile oder nicht, das sei mal dahingestellt. Er hat es offensichtlich geschafft, die Breite der Gesellschaft anzusprechen.Dekrete
Und von den Dekreten, die er jetzt schon unterzeichnet hat. Gibt es da irgendwas, von dem Sie sagen, richtig so? Es ist keineswegs meine Aufgabe, von außen zu beurteilen, was andere Länder selbst für sich machen. Wenn unsere eigenen Interessen betroffen sind, dann ist es natürlich für uns zentral. Und da wir ja NATO Partner sind, auch für unsere Sicherheit zentral und gerade in einer Welt, wo alles so auf Schwarz weiß getrieben wird, ist das Wichtigste, glaube ich immer genau hinzuschauen, sich gerade auch mit dem neuen Präsidenten nicht zu schauen, wie er etwas sagt, sondern warum er etwas sagt oder warum es gewisse Dekrete gibt und nehmen wir jetzt mal die Frage Zölle.Das ist für uns maximal essenziell, weil es unsere eigenen Interessen betrifft. Darauf haben wir uns vorbereitet. Das treibt jetzt die Amerikaner in der Breite um. Die treibt um, dass er angekündigt hat, dass er beim Staatsangehörigkeitsrechts etwas ändert. Er macht jetzt etwas, was in Deutschland jahrzehntelang Praxis war. Das heißt, es gibt gerade auch immer wieder Themen, wo man aus der eigenen Geschichte, aus der eigenen gesellschaftlichen Entwicklung im Zweifel anders draufschaut, obwohl man ein enger Partner ist und deswegen ist mein Werben generell in diesen stürmischen Zeiten immer die Kraft zur Differenzierung zu finden und nicht in dieses Schwarz-Weiß Denken zu verfallen.
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Trump ein Rüpel?
Robert Habeck hat gestern Donald Trump als rüpelhaft bezeichnet. Halten Sie Trump auch für einen Rüpel? Es ist nicht der Job der Außenministerin und erst recht nicht in Zeiten, in denen jeder Halbsatz auf die Goldwaage gelegt wird, anderen Haltungsnoten zu geben und es zu verteilen, sondern mein Job als Außenministerin ist es, Europa stark in diesen stürmischen Zeiten aufzubauen und weiter zu stärken. Das haben wir in den vergangenen drei Jahren getan, dass wir endlich eine Sicherheitsstrategie haben, die Europas Sicherheit stärkt, dass wir endlich eine China Strategie als Deutsche haben, die in die europäische Chinastrategie integriert ist, dass wir endlich den gemeinsamen Binnenmarkt weiter stärken und deutlich machen dafür steht Europa, dafür stehen wir ein, so unterschiedlich und vielfältig, wie wir eigentlich sind.
Wir wollen natürlich mit den Amerikanern weiter eng zusammenarbeiten. Sie sind einer unserer engsten Freunde und Partner. Es gibt zahlreiche Beziehungen nach Amerika, zwischen Familien, zwischen Unternehmen. Aber wir sind eben ein selbstbewusstes Europa, das weiß, wo es selbst steht, und es weiß, was die eigenen Interessen sind.
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Rachepläne
Kommen wir gleich darauf auf die Frage, ob wir uns tatsächlich selbst verteidigen können. Aber noch einmal zu dem, was über Trump gesprochen wird. Ihr Botschafter in Washington, Andreas Michaelis, hat an das Außenministerium geschrieben. Zitat "Die Agenda Trump 2:00 null, der maximalen Disruption, des Aufbrechen etablierter politischer Ordnung und bürokratischer Strukturen sowie seine Rachepläne bedeuten letztlich eine Neudefinition der verfassungsrechtlichen Ordnung."
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Geheimes Dokument
Das ist ein eingestuftes Dokument. Das bedeutet, dass es eben nicht für die Öffentlichkeit geschrieben ist, sondern für die Bundesregierung geschrieben. Es ist mir wichtig, hier zu sagen, es ist auch Aufgabe und Job von Botschaftern, immer über die Entwicklung in Ländern zu berichten. Und es ist eine alte und gute Tradition, dass das nicht öffentlich geschrieben passieren kann, dass es geheim, genauer gesagt vertraulich ist. Und offen gesagt möchte ich nicht wissen, was die Botschaft der USA in den vergangenen Monaten so über die Ampelkoalition geschrieben hat.Und deswegen ist es sinnvoll, dass solche Berichte über Entwicklung in den jeweiligen Gastländern vertraulich sind. Und deswegen kommentiert die Außenministerin das auch nicht weiter. Es ist sein Job, aufzuschreiben, was in den USA passiert.
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Michaelis Rente
Aber es ist jetzt ja so, dass es schon aus dem Trump-Lager heftige Kritik daran gab. Und es ist schwer vorstellbar, dass Herr Michaelis jetzt noch Kontakte machen kann. Also in dieser Administration werden Sie ihn auswechseln als Botschafter dort. Also ohnehin ist es so, dass Botschafter Michaelis zum Sommer in Rente geht. Also deswegen wird es definitiv einen neuen Botschafter zum Sommer geben. Ohnehin ist es so, dass wir, ich sage leider, weil ich gerne diese Amtszeit auch in der Verantwortung von Deutschland vier Jahregeführt hätte, dass wir in vorgezogenen Neuwahlen sind und unsere Botschaften weltweit oben immer im Rhythmus neu besetzen.Also es wird jetzt in den nächsten Monaten etliche unterschiedliche Besetzungen geben und aus Respekt vor der neuen Bundesregierung ist es auch üblich so, dass Schlüsselbotschaften dann von einer neuen Bundesregierung besetzt werden.
Kontakte zu Trump
Was ist mit Ihren eigenen Kontakten zu Trump, zur Administration? Mit wem hatten Sie da Kontakt? Jetzt in den letzten Tagen. Natürlich mit der neuen US-Administration. Meine Beamten sind entweder schon dort oder reisen gerade dort. Aber sie persönlich ist mir dort, haben sie gesagt. Weiterhin im Kontakt mit dem neuen Außenminister. Und das gilt es jetzt weiter auszubauen. Ich bin ja vor anderthalb Jahren extra in den USA, nicht nur in D.C. gewesen, sondern zum Beispiel in Texas, um mit dem dortigen Gouverneur Greg Abbott, damals darüber zu sprechen.Also die Frage, wie bauen wir jetzt Beziehungen zu einer neuen Administration auf.
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Vorbereitungen auf Trumps Wahlsieg
Warum haben Sie noch keine Kontakte? Weil das war ja klar, dass Donald Trump diese Wahl gewinnen wird. Ja, deshalb haben wir genau diese Beziehungen ja schon. Das wollte ich ja sagen, die hat nicht gestern begonnen, diese Frage, sondern das haben wir natürlich in den letzten Jahren, in den letzten anderthalb Jahren intensiver vorbereitet, auf die unterschiedlichen Situationen.„20.000 US-Soldaten verlassen Europa“: Trumps größter militärischer Aktionsplan erschreckt NATO-Verbündete
Kontakte US-Administration
Also wenn das vorbereitet war, mit wem hatten Sie jetzt Kontakt die letzten Tage? Unsere Sicherheitsberater hier haben in engem Austausch mit dem Sicherheitsberater von Donald Trump. Auch hier wieder Diplomatie lebt davon, dass man nicht alles live in Farbe setzt.Gerade die Mitarbeitenden reisen ja nicht mit großer Presse Begleitung in die jeweiligen Gastländer oder kommen hierher, sondern man knüpft Kontakte schon weit im Voraus.
Man baut diese weiter auf, man reaktiviert Kontakte, die man bereits hatte. Und wie gesagt, da mein Amtskollege, ich kann jetzt ja nur für meinen Amtskollegen sprechen, gerade erst als Minister oder Secretary of State ernannt worden ist, konnten wir uns natürlich nicht treffen, bevor Trump überhaupt seine Amtseinführung hat.
Haben Sie seine Handynummer schon? Nein, Marco Rubio und ... Das sind die Amerikaner auch sehr zurückhaltend. Ich weiß gar nicht, wie lange es gedauert hat, bis Tony Blinken mir seine persönliche Handy-Nummer gegeben hat. Wie lange hat es gedauert? Ja, das ist. Ich will deswegen nicht lügen. Ich kann es nicht mehr so genau sagen, aber jedenfalls nicht am Tag drei. Ich würde auch nicht sagen, im Monat drei.Europa wappnet sich für Trumps zweite Amtszeit, während NATO-Ausgabenerhöhungen und Zolldrohungen drohen
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Welche Position schätzen Sie von Marco Rubio? Gibt es da etwas, von dem Sie sagen, da kommen wir zusammen? Also ich glaube, eine Schnittmenge werden wir schon mal haben. Ich habe hier mal in Florida selbst gelebt, also das darf man nicht unterschätzen persönlich. Als ich 16, 17 war, war ich ein Highschool Jahr in Orlando. Persönliche Zugänge, ob die Chemie stimmt oder nicht, das macht sich dann meistens auch in deutscher Politik nicht allein an der Parteifarbe fest, sondern das hat was mit Menschen zu tun. Und gerade in der Außenpolitik ist es etwas, das zentral wichtig ist. Und ich glaube, dass ich auch in den vergangenen Jahren gezeigt habe, dass ich sowohl mit meinen Kollegen vom Golf persönlich und menschlich sehr gut kann, auch wenn ich nicht alles politisch teile, als auch mit unseren engsten, Partnern in der EU oder Penny Wong, der australischen Außenministerin, die gerade mit Herrn Rubio auch schon im Gespräch gewesen ist.
Das zeigt, dass für die US-Administration, war für die alte Administration, aber auch so der Indopazifik, also die Frage, was passiert rund um China. Eines der zentralen Themen ist. Deswegen war der Japaner, der Inder und die Australier jetzt gerade dort. Und beim Thema Chinapolitik zum Beispiel ist es und war es auch wieder im Voraus, weswegen ich so deutlich gesagt habe:
Es ist wichtig, dass wir als Deutsche, wir als Europäer unsere eigene Chinastrategie formulieren, auch die Äußerungen zur Ukraine aus der Anhörung, aber auch zuvor von Außenminister Rubio haben deutlich gemacht, dass wir da sehr große Schnittmengen haben, weil er meinte, das Ganze ist komplex. Wir müssen uns das anschauen und Frieden vorwiegend durch Stärke schaffen.
Auch das ist etwas, was ich immer wieder hier in den vergangenen drei Jahren, gerade auch in Deutschland sehr, sehr stark beworben habe.
Lassen Sie uns zu Donald Trump kommen. Er hat bereits einige oder viele Dekrete unterzeichnet und an einem Gottesdienst, an dem Trump und sein Vize teilgenommen haben, hat sich eine Bischöfin sehr emotional und sorgenvoll geäußert. Ich zitiere mal Sie sagte:
"Im Namen unseres Gottes bitte ich Sie, Erbarmen mit den Menschen in unserem Land zu haben. Menschen, von denen viele jetzt Angst haben. Es gibt schwule, lesbische und transsexuelle Kinder in Familien von Demokraten, Republikanern und Unabhängigen, von denen einige um ihr Leben fürchten."
Und weiter: Da ging es dann um die Frage der Zuwanderung. Und sie sagte: Und die Menschen, die unsere Ernte einbringen und unsere Bürogebäude putzen. Zitat: Vielleicht haben sie nicht die amerikanische Staatsbürgerschaft, nicht die richtigen Papiere, aber die große Mehrheit der Einwanderer sind keine Kriminellen, sie zahlen Steuern und sind gute Nachbarn.
Sie sind treue Mitglieder unserer Kirchen, Moscheen und Synagogen. Sollte Donald Trump auf die Bischöfin hören?
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Noch mal, es ist nicht an mir, Ratschläge zu geben, was der US-Präsident in seiner Innenpolitik zu tun hat. Wir wundern uns auch manchmal, dass andere meinen, sie müssten uns Ratschläge geben über Plattformen oder was auch immer, was wir in unserer Innenpolitik zu tun haben.Sondern Diplomatie bedeutet, gute Beziehungen zwischen den Ländern zu haben.
Und ich glaube, das zeigt ja, wie vielfältig die USA sind.
Das zeigt auch, welche Sorgen manche Menschen haben. Und es zeigt auch, dass die USA, aber es galt auch vorher schon weit mehr sind als Washington D.C. Und deswegen auch für uns so wichtig ist, immer den engen Kontakt zu einzelnen Bundesstaaten zu haben, zu einzelnen Städten zu haben und gerade auch zu der unterschiedlichen Bevölkerung, die ja sehr, sehr divers ist in den USA zu haben.
Und mal kleines Stichwort auch in der Selbstreflexion, dass transatlantische Beziehungen ohnehin in einer anderen Phase sind. Als ich bei dieser USA-Reise war, bin ich ganz bewusst nicht unterwegs gewesen, um den Gouverneur zu treffen, sondern auch, weil die größte spanische Community dort anderem mit lebt und ich habe da Leute, die politisch in der Kommunalpolitik Verantwortung hatten, mit hispanischem Hintergrund gesprochen.
Habe immer wieder gefragt, was Transatlantik für euch bedeutet?
Und natürlich, mit einer Einwanderungsgeschichte, egal in welcher Generation, die dort gelebt haben, ist der Bezug nicht Europa gewesen, sondern Lateinamerika.
An der rein schwarzen Uni habe ich gefragt. Was bedeutet Transatlantisch für euch? Da war es Sklaverei, das heißt, die europäisch deutsch-amerikanischen Beziehungen sind einfach etwas, was jetzt 70 Jahre lang so war usw., aber auch und das ist nicht mehr die heutige Zeit, weil auch die Bevölkerung in den USA eine ganz, ganz andere ist.
Und das heißt für Europa. Wir müssen immer wieder neu begründen, warum wir ein interessanter Partner sind.
Aber ganz persönlich, jetzt sind sie da ausgewichen, was die Bischöfe angeht. Ich weiß noch, was die Titelüberschriften von Bild sind, das sie mir in den Mund legen und dann behaupten, Frau Baerbock hätte gesagt … für solche Spielchen habe ich zu solchen Zeiten, offen gesagt keine Zeit.Besucher des Golfs von Mexiko reagieren auf Trumps Vorschlag für den Golf von Amerika
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Ausweisungen
Das sind keine Spielchen, sondern mir geht es ja darum, weil das ist etwas, was viele bewegt hat. Also ich habe darüber viel gelesen in den sozialen Medien. Viele haben dieses Video geteilt, deswegen interessiert mich einfach ihre Meinung und ihre Haltung. Wie? Wie geht Ihnen das nahe, wenn eine Bischöfin dort in der Kirche so spricht? Mir geht es immer nahe, wenn Menschen ihre Sorgen äußern und wenn es Sorgen sind über die Frage: Wie können wir eigentlich in unserem Land noch leben? Und diese Sorgen haben wir auch in Deutschland gehört. Was sind die Sorgen gerechtfertigt? Bei vielen Menschen haben wir diese Sorgen in Deutschland gehört, als sie plötzlich jetzt in ihren Briefkästen solche Tickets in Anführungszeichen hatten, wo eine Partei, die im Deutschen Bundestag sitzt, die offensichtlich das Grundgesetz an der Stelle infrage stellt, sogenannte Abschiebetickets verschickt, bloß weil meine Kollegin Kaddor (Lamya) mit Nachnamen heißt und ihre Kinder sich solche Fragen stellen, genau wie die Bischöfin.
Was bedeutet das eigentlich, wenn ich in dem Land, wo ich selbst geboren bin, plötzlich den Eindruck bekomme, ob ich überhaupt noch erwünscht bin? Und in diesen Zeiten muss deswegen jede Gesellschaft für sich selbst fragen: Was hat dieses Land stark gemacht?
Und Deutschland hat stark gemacht, dass wir ein Grundgesetz haben, wo es keine Bürger der ersten oder zweiten Klasse gibt, sondern Staatsbürger.
Das sind diejenigen, die deutsche Staatsbürger haben, egal wo sie geboren sind oder ihre Großeltern irgendwann mal geboren sind oder an welchen Gott sie glauben oder ob sie Mann oder Frau sind.
Bischöfin
Donald Trump hat die Bischöfe dann sofort angegriffen und hat gesagt, das sei unsäglich und unmöglich, dass er sich überhaupt geäußert habe. Also die USA sind ein freies Land und Deutschland ist ein freies Land. Das ist der Kern von Demokratien, dass Meinungsfreiheit gilt. Und das ist auch die USA. Immer stehen gerade diese Freiheit in manchen Bereichen noch mehr Freiheitsmöglichkeiten. Unterschied zu uns. Wir sagen, dies Gewaltmonopol liegt beim Staat, deswegen darf man selbst keine private Schusswaffe haben.Da haben die Amerikaner Freiheit immer auf andere Art definiert als wir. Aber gerade die Freiheit, seine Meinung zu sagen, seine Sorge zu teilen, das ist ein Kernwert von Demokratien, jedenfalls für unsere europäischen Demokratien.
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Musk Hitlergruß?
Stichwort Meinungsfreiheit. Olaf Scholz, der Bundeskanzler, hat Elon Musk für seine Geste, die ja als Hitlergruß bewertet wird, von einigen kritisiert und vor rechtsextremen Ideologien gewarnt. War das aus Ihrer Sicht ein Hitlergruß, den wir da gesehen haben? Und ist Elon Musk ein Rechtsextremer? Auch da weiß ich nicht, ob das jetzt Zufall war. Ungeschickt oder Absicht, das muss man Elon Musk fragen. Wie auch beim Präsidenten ist für mich das Entscheidende, dass man schaut, was dahintersteht und was Fakt ist, dass einer der nicht nur reichsten Männer, sondern auch die Internetplattformen (X) besitzt.Mit der Kandidatin der (Weigl) AfD, einer Partei, die in ihrem Wahlprogramm Dinge drinstehen hat, die schwer mit unserem Grundgesetz vereinbar sind.
Um nicht zu sagen, dass sie nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind. Wenn ich nicht die Hälfte der Staatsbürger ausweisen möchte. Es ist das nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar. Und mit der hat er in Gespräch geführt und das zeigt offensichtlich, wo er politisch selbst steht.
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Musk Rechtsextremer?
Also ist er ein Rechtsextremer aus Ihrer Sicht. Ob er sich so definiert, das weiß ich nicht. Aber wenn er bei uns Parteien im Wahlkampf unterstützt, prüft die Kommission gerade, ob das überhaupt vereinbar ist mit europäischer Gesetzgebung, und ich finde absolut richtig, dass das überprüft wird.Die Demokratie ist unser kostbarstes Gut, und ich bin hier im Axel-Springer-Hochhaus. Ich war eben drüben und habe da netterweise noch einen Kaffee bekommen, und da hängt in der Ecke, weiß ich gar nicht, ob sie das jemals gesehen haben. ein solch kleines Bild, das ist eine Karikatur. Zeichnung und weiß man ja, dabei schaue ich immer hin, einen Kinderwagen. Und vor dem Brandenburger Tor, das halb Schrott ist, da liegt eine Frau, die irgendwie offensichtlich erschossen worden ist oder ums Leben gekommen ist.
Und dann habe ich das Bild abgenommen, ich hoffe, man darf das und habe auf die Rückseite geschaut, von wann das war. Es war von 1933, als jemand seine Sorgen des Faschismus in Deutschland gezeichnet hat. Also da läuft mir jetzt fast noch einen Schauer den Rücken runter und das ist unsere deutsche Geschichte.
Das ist meine Verantwortung als Außenministerin, die selbst das große Glück hat, wie Millionen in unserem Land, dass wir in ein freies Land, in eine Demokratie hineingeboren sind, dass wir in einem wiedervereinigten Deutschland, im Herzen Europas leben und Faschismus und Rechtsextremismus der Angriff auf diese Freiheit, auf diese Demokratie, das Einstehen gegen den Faschismus, das ist unser Auftrag, gerade in der Politik.
Darauf habe ich einen Amtseid geschworen, zum Wohle des deutschen Volkes. Und dieses gilt es auch, eben in diesen Zeiten, nicht nur bei uns zu schützen, sondern auch auf sozialen Medien, auf Plattformen. Deswegen komme ich jetzt einmal wieder zurück zu schützen. Wenn die Demokratie dort maximal herausgefordert wird, dann ist es unsere Verpflichtung, dieses kostbarste Gut der Demokratie auch im sozialen Netz zu schützen.
Elon Musk
Was bedeutet das konkret? Weil jetzt ist Elon Musk ist der eine, aber es gibt Mark Zuckerberg ist gibt Jeff Bezos, die alle an der Seite Trumps sind. Wir haben sie bei der Inauguration gesehen. Diese Konzerne werden auch von allen Deutschen verwendet. Kann sich angesichts der Tatsache, dass sie so eng sind mit Donald Trump. Und ist diese Machtkonzentration schon gibt, kann sich Brüssel das überhaupt noch leisten, gegen sie vorzugehen bei Verstößen, wo möglicherweise Milliardenstrafen verhängt werden müssen?Weil Musk hat ja schon angekündigt, Donald Trump würde das stoppen.
Also jeder kann sich treffen, mit wem er will. Das, das ist auch Freiheit und erst recht, wenn es in anderen Ländern ist. Aber Freiheit bedeutet nicht Regellosigkeit. Und ein freies Internet bedeutet auch nicht ohne Regeln und dass die Willkür alles bestimmen kann. Und wenn wir dann erleben, dass auf Plattformen Hass und Hetze sechsmal stärker verbreitet wird, weil das vorher so eingestellt ist, dann ist das ja keine Freiheitsliebe, sondern dann greift das die Freiheit an, dann greift das die Meinungsfreiheit an und in dem Sinne, um unsere Freiheit zu schützen, gerade auch im Internet brauchen wir die gleichen Regeln, wie wir sie in einer freien, demokratischen Gesellschaft haben.
Nämlich, dass die Freiheit des einen dort endet, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt und maximal gefährdet. Also Sie können jetzt ja hier auch nicht von mir auf vor laufender Kamera oder wenn wir uns auf der Straße sehen würden, können Sie mich auch nicht einfach bespucken als die schlimmste Frau, ohne dass ich jetzt Worte verwende, damit sie es nicht piepen müssen, beleidigen oder gar eine Holocaustleugnung begehen, sondern dafür würden sie eine Strafanzeige bekommen.
Und das, was im normalen Leben gilt, das sollte auch auf den Plattformen gelten. Und Europa ist stark, das haben wir gesehen. Die Europäische Union hat sich eben nicht abschrecken lassen in den vergangenen Jahren, sondern hat gesagt, in Europa, aber in Europa gilt europäisches Recht, da gilt unsere Rechtsstaatlichkeit, und deswegen müssen diese Plattformen dafür sorgen, dass europäisches Recht dort angewandt wird.
Und offensichtlich hat das Wirkung gezeigt, weil genau diese Herren, die Sie gerade angesprochen haben, schon deutlich gemacht haben. Ach nee, in Europa, da wollen wir unser Geschäftsmodell vielleicht doch behalten. Also das sieht man ja, muss sagen, was ist unser Interesse? Unser Interesse ist der Schutz der Demokratie. Man muss die Kraft haben, sich in die Schuhe des anderen zu versetzen.
Auch, wenn man dessen Meinung nicht teilt. Muss ich die Kraft haben, zu hinterfragen: Warum sagen Plattformbetreiber so was?
Sagen sie es aus wirtschaftlichem Interesse? Und dann klarmachen, wenn ihr euer Geschäftsmodell hier weiter betreiben wollt, dann müsst ihr euch an unsere europäischen, demokratischen, rechtsstaatlichen Spielregeln halten. Aber das bedeutet, unsere eigenen Interessen mit einer klaren Haltung, mit einer Strategie und vor allem selbstbewusst zu vertreten.
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abhängig von den USA
Aber neben dem Schutz der Demokratie geht es auch Europa darum, am Ende, dass wir nicht wirtschaftlich völlig abgehängt werden. Also dass Donald Trump, der diese Machtkonzentration hat, einerseits durch TEC, aber auch durch anderes, was er jetzt tut. Er könnte Europa auch unter Druck setzen. Über Strafzölle haben wir gesprochen.
Wir sind sehr abhängig von den USA.
Also inwieweit sind wir denn da überhaupt noch handlungsfähig?
Das Beste wäre, wenn wir alle weiter miteinander kooperieren, gerade weil wir eine Exportnation sind, gerade, weil wir der weltweit größte Binnenmarkt sind. Als Europäer haben wir natürlich ein maximales Interesse daran, dass unsere freie Marktwirtschaft, unsere soziale Marktwirtschaft und die Welthandelsordnung weiter so bestehen können. Aber gerade, weil wir ein maximales Interesse daran haben, dass wir weiterhin weltweit wirtschaften können, können wir ja nicht zulassen, wenn andere versuchen, indem sie mit unfairen Regeln spielen.
Dass wir, unsere deutschen Unternehmen, unsere europäischen Unternehmen, einen absoluten Wettbewerbsnachteil haben, das haben wir gegenüber China klargemacht. Also manche fanden, ich war da zu direkt und klar. Aber wir haben deutlich gemacht zu sagen, wenn ihr unfair spielt, dann zeigen wir euch, wie im Sport oder wo auch immer, die Rote Karte und sagen nicht bei uns, weil wir unseren europäischen Markt schützen.
Und offensichtlich hat das bei den E-Autos zum Beispiel schon bewirkt, dass man jetzt darüber nachdenkt, ob man sich nicht vielleicht doch selbst wieder an die internationalen Wettbewerbsregeln halten möchte. Und das Gleiche ist auch mit Blick auf die neue US-Administration. Wie zuvor erwähnt, haben wir uns vorbereitet.
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Europe United?
Was haben Sie denn gemacht? Weil Europa ja zerstrittener ist, denn je. Wir haben gesehen, Frau Meloni hat Donald Trump schon getroffen. Viktor Orban gibt Signale.
Also dieses Bild, was von Ihnen und was von Robert Habeck kommt. "Europe United", das stimmt schon mal nicht.
Doch, sehr. Nämlich. Wir haben den europäischen Binnenmarkt gestärkt, indem wir klare Regelungen schaffen, und das war vorher der Vorgängerregierung von CDU und SPD leider nicht so. Weil nämlich da der Punkt okay war, sehen wir als Deutsche, ob wir das allein hinbekommen, da hatten wir ja die schon mal Zölle und dann aber mal festgestellt, dass Europa komplett auseinander geflogen ist und das natürlich dann sehr einfach ist, wenn man Europa teilen will.Wir haben jetzt Sicherheitsmaßnahmen in der Wirtschaft. Wie zuvor erwähnt, das haben manche auch bei uns in Deutschland kritisiert, vorwiegend auch mit Blick auf China, eingeführt von der europäischen Ebene, wo wir sagen, es gibt Gegenmaßnahmen, wenn andere mit unfairen Wettbewerbspraktiken spielen. Wir haben deutlich gemacht, dass wir keinen Handelskrieg wollen. Das wollen wir weder mit China noch wollen, wir natürlich erst recht nicht mit einem unserer engsten Partner wie den USA.
Und offensichtlich hat auch das gewirkt, weil anders als in anderen Ländern hat der neue US-Präsident jetzt ja gesagt. Es gibt jetzt erst mal vier Monate, da können wir miteinander reden. Und natürlich werden diese vier Monate sehr, sehr viel für uns Europäer bedeuten, wir machen deutlich, wir wollen weiter enge wirtschaftliche Beziehungen. Das ist eigentlich zum Nutzen der amerikanischen Wirtschaft, zum Nutzen der europäischen Wirtschaft.
Aber natürlich ist unser Interesse am Ende, dass wir unsere europäische Wirtschaft und unsere Arbeitsplätze hier auf unserem Kontinent, hier in Deutschland schützen. Und ich glaube, wenn man so selbstbewusst auftritt, dann ist es der Weg, den wir als Europäer gehen.
Zweiter Punkt ist für mich ja, Europa ist natürlich unterschiedlich. Ich meine auch, wir in einer Ampelkoalition waren offensichtlich nicht jeden Tag der gleichen Meinung.
Das ist in Demokratien zum Glück so, weil man nur eine Partei hat, die alles für alle bestimmt gegen den freien Willen. In Europa ist es ähnlich und diese Vielfalt jetzt als Stärke zu begreifen. Natürlich teile ich nicht alles von der Regierungspolitik.
Es Ist für mich eine Stärke Europas, zu sagen, wenn die italienische Ministerpräsidentin nun als erste nach Italien reist, nicht zu sagen da sind wir aber beleidigt, sondern natürlich mit unseren italienischen Partnern, uns eng vorher auszutauschen, danach uns eng auszutauschen mit der Ratspräsidentschaft, mit der EU-Kommission, mit dem NATO Generalsekretär Rütte, mit dem ich im Daueraustausch bin, der auch schon vor Ort war, deutlich zu machen:
Wie spielen wir als Europäer am besten im Team und nicht gegeneinander unter uns, sondern im besten Fall als Team Europa?
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Ukraine dauerhafter und gerechter Frieden
Ein entscheidendes Thema, gerade für die nächsten Wochen und Monate wird auch die Ukraine sein. Also die Frage, was erstens passiert, in der Ukraine gibt es Möglichkeiten für Verhandlungen. Donald Trump hat sich geäußert, Wladimir Selenskyj hat sich geäußert.
Wie schauen Sie auf einen möglichen Prozess momentan für die Verhandlung?
Indem wir deutlich machen, dass ein dauerhafter und gerechter Frieden das Einzige ist, was für uns Zukunft sichert. Und deswegen werbe ich auch so intensiv dafür, dass wir jetzt unsere Ukraine-Unterstützung von deutscher Seite nicht reduzieren und deswegen habe ich in den letzten, im letzten Jahr so intensiv mit unterschiedlichen amerikanischen Akteuren darüber gesprochen, auch vielen Gouverneuren, Senatoren, die ja ständig bei uns in Berlin war, nicht nur im Auswärtigen Amt.
Bei der Münchner Sicherheitskonferenz habe ich mir viel Zeit genommen, gerade mit den unterschiedlichen Personen, auch Republikanern, darüber zu sprechen. Die NATO ist auch in eurem Interesse. Der Frieden in Europa muss dauerhaft gesichert sein.
Es ist doch nicht in eurem Interesse, wenn mal kurz eine Scheinlösung vereinbart wird. Ein Deal, der keine paar Monate oder auch nur ein paar Jahre trägt, sondern es ist unser gemeinsames Interesse und auch da hat sich jetzt ja was verändert.
Es hieß erst, in 24 Stunden sei alles klar. Und wie zuvor erwähnt, ich habe ihn, Rubio schon zitiert, deutlich auch von der neuen US-Administration. Das ist eine klare Haltung, dass ein hartes Einstehen für die europäischen Friedensinteressen der einzige Weg ist, um dauerhaften Frieden zu kommen.
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Koalitionsbruch
Dieser Streit, den es da gibt, mit Olaf Scholz. Olaf Scholz hat er gesagt, das seien Lügen, die da verbreitet werden.Und es geht darum, erst einmal zu sagen, wie das Ganze auch finanziert werden kann. Wie gehen Sie mit diesem Konflikt um?
Wir haben im vergangenen Jahr versucht, gemeinsam einen Haushalt aufzustellen, bekanntermaßen ist die Ampel auseinander geflogen. Ich bin an dem Tag gerade aus der Ukraine zurückgekommen, am Morgen. Nicht nur, als das US-Wahlergebnis feststand, sondern dann ja am Abend auch die deutsche Bundesregierung auseinanderbrach.Und ich habe in dieser Sitzung ein flammendes Plädoyer dafür gehalten, dass Deutschland gerade jetzt Europa gerade jetzt eine besondere Verantwortung hat, dass wir stärker in unsere eigene Sicherheit und in unseren eigenen Frieden investieren müssen und deswegen jetzt nicht auseinanderbrechen dürfen.
Jetzt ist es anders gekommen. Aber genau das gilt für mich, was ich an dem Abend so deutlich gemacht habe.
Was treibt den Kanzler an, dass er dagegen ist? Denken Sie. Die Unterstützung? Keine Unterstützung. Das ist unser bester Eigenschutz. Es ist die Investition in unseren eigenen europäischen Frieden, weil wenn die russischen Truppen immer weiter vormarschieren, dann wissen wir nicht, wo sie dann Halt machen. Danach kommt Polen, dann kommt Brandenburg, genauer gesagt Deutschland.Aber Polen ist ein großes Land. Da oben haben wir noch die kleinen baltischen Länder und wir haben auch diesen Ländern unser Wort gegeben nach dem Desaster, was Union und SPD angerichtet hatten, dass sie eben bei Nordstream zwei bei der ganzen Diskussion nach 2014 nicht auf die osteuropäischen Nachbarn, nicht auf die Amerikaner gehört hatten.
Eine solche blinde Russlandpolitik zu fahren, ist so viel Vertrauen kaputtgegangen.
Trump sagt, er brauche Kanadas Öl, Gas, Autos oder Holz nicht
Wahlkampftaktik von Olaf Scholz.
Aber warum macht der Kanzler das jetzt? Ist das passiert oder es Wahlkampftaktik von Olaf Scholz. Das müssen Sie Olaf Scholz fragen. Wir haben im November dann deutlich gemacht, wenn wir keinen gemeinsamen Haushalt mehr fassen können, dass wir trotzdem die Ukraine-Hilfe weiter fortführen müssen. Weil es gar nicht um eine Erhöhung geht, das ist mir wichtig zu sagen. Sondern es geht darum, dass wir nicht die Hälfte der Ukraine Unterstützung nur noch leisten, die wir im letzten Jahr 2024, Sie sind oft selbst da, Sie wissen es. Ständiger Drohnenalarm, Raketenangriffe.Es ist schlimmer als noch in den Monaten davor. Auch das war die Stärke der letzten drei Jahre von Europa. Dieser Russland-Krieg hat Europa noch enger zusammengeschweißt, die NATO enger zusammengeschweißt. Endlich reden wir darüber, welche Länder welche Fähigkeiten stellen. Und Deutschland stellt vorwiegend jetzt auch für die Ukraine, die Luftverteidigung.
Dafür die Iris-T Systeme, die Verteidigungssysteme, die holen die Raketen und Drohnen runter, die sonst Krankenhäuser und anderes zerstören. Und wenn wir das im Sommer nicht mehr leisten können, weil dann die Gelder aufgebraucht sind, dann wird Europa unsicherer.
Also Selenskyj sagt, er bräuchte für den Fall, dass es zu Friedensverhandlungen auch zu einer Sicherung des Friedens kommt, Hunderttausende Soldaten, möglicherweise aus EU-Ländern. Ist das etwas, was realistisch ist? Auch hier, weil wir ja im Wahlkampf sind? Und deswegen mache ich so deutlich, dass die Ukraine Frage, die die Frage ist, ob Europa in den nächsten Jahrzehnten dauerhaft in Frieden leben kann. Das ist die Frage, über die wir hier reden, ob wir unseren europäischen Frieden hier dauerhaft sichern können. Das ist keine Wahlkampffrage.Trumps schockierende Ankündigung deutet auf eine Ausweitung des US-Territoriums hin: Werden die USA Kanada und Grönland annektieren?
Friedensverhandlungen
Was ist jetzt Friedensverhandlungen Und deswegen jetzt auf die Frage mit Blick auf Soldaten in der Ukraine, weil auch da ja gerne dann unterschiedliche Akteure anderen das Wort im Mund umdrehen. Wir sind leider nicht in der Situation, dass wir über Friedenssicherung derzeit reden, sondern wir reden derzeit darüber, dass der Krieg nicht weiter fortschreitet. Deswegen ist es so wichtig, dass wir die militärische Unterstützung zur Verteidigung der Ukraine jetzt weiter fahren und nicht kappen.Zugleich habe ich in den vergangenen Monaten mit anderen Außenministerkollegen, da waren die Kollegen aus Polen und Frankreich und auch der Ukraine und auch vor Großbritannien bei mir in Berlin. Ich war in Warschau, ich war in Paris, wir haben Elemente für einen Frieden vorgedacht, weil das unterschiedliche Puzzlestücke hat, auch angesichts der neuen US-Administration. Weil ja klar war, dass die Amerikaner noch stärker fragen:
Was leistet ihr eigentlich?
Und wenn es dann irgendwann zu Friedensverhandlungen kommt, dann müssen wir eben sicherstellen, dass es nicht nur ein kalter Frieden ist. Wir haben das in Georgien und in anderen Ländern, wo dann Konflikte eingefroren werden, die jederzeit wieder ausbrechen können, sondern dass wir den Frieden in der Ukraine sichern, in Moldau sichern, für die Balten sichern, für uns alle sichern. Und dafür braucht es Elemente, wo ich zum Beispiel auch in der Diskussion gesagt habe. Friedenssicherung bedeutet auch, dass wir nicht wieder OSZE-Mitarbeiter, die hervorragende Mitarbeiter sind, die Putin aber damals am 24. Februar angegriffen hat, weil es eben Zivile sind.
Da können wir nicht sagen okay, das probieren wir jetzt erneut aus, sondern wir müssen uns überlegen, was gibt es für Elemente einer Friedenssicherung, wo Putin sich nicht in fünf Jahren oder in zwei Jahren oder wann auch immer traut, noch mal Europas Frieden so anzugreifen. Und da gehört Friedenssicherung mit Mission aus meiner Sicht dazu.
Was ist mit dem Baltikum, wo wir in Litauen ja die Brigade als Deutsche stellen? Dazu gehören andere Länder, auch das ist wichtig. Wovor hat Putin Angst, wenn andere Länder mit dabei sind, zum Beispiel die Golfstaaten, deswegen versuche ich auch diese so eng in die Friedensprozesse einzubeziehen. Also, es ist komplexer.
Trumps Executive Order zur Geschlechtsidentität beunruhigt einige Kanadier
Allen traue ich das zu
Trauen Sie Donald Trump zu, dass er Putin an einen Tisch bekommt und dass es Verhandlungen gibt? Allen traue ich das zu. Allen traue ich es nicht zu, Sie schon? Wenn man glaubt, dass man niemals zufrieden sein wird, dann wird man den Tag nicht erreichen. Das haben wir in Nahost gesehen. Wie oft wurde ich gefragt, Frau Baerbock: Warum fahren Sie dort noch hin? Warum diskutieren Sie überhaupt mit anderen Partnern wie den Golfstaaten? Wie könnte ein Frieden für Nahost aussehen? Bringt doch nichts, sind doch nicht vorangekommen. Das wurde immer wieder gefragt.
Das war meine Arbeitsrealität in den vergangenen Monaten. Und ich habe immer wieder deutlich gemacht, wenn man nicht daran glaubt, dass es eines Tages die Diplomatie, die über hunderte Tage nicht vorangekommen ist, einen Durchbruch schafft, dann ist man fehl in diesem Job.
Und da haben wir genau das getan.
Wir haben den Amerikanern den Biden-Plan entwickelt, da waren die Araber mitbeteiligt, da waren wir als Zentraleuropa beteiligt. Und dann ist dieser Plan unter anderen Umständen mit einer neuen US-Administration Realität geworden.
Das Gleiche gilt für die Ukraine. Wir denken vor, was es für Friedenselemente geben kann und dann arbeiten wir gemeinsam mit der neuen US-Administration daran, dass dieser Friedensprozess irgendwann eingeleitet wird.
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Putin
Sie haben Nahost angesprochen, aber haben sie deshalb besondere Hoffnungen in Donald Trump, weil er sich anders durchsetzen könnte als Joe Biden oder auch andere auf dieser Welt?In Nahost gibt es ja die Debatte, wie viel Trump da drinsteckt, will ich jetzt gar nicht noch mal darauf eingehen. Aber könnte das bei Putin ähnlich funktionieren?
Also dieses Schocken, diese Disruption, dass es da eine Möglichkeit gibt?
Natürlich immer, wenn Umstände und Situationen anders werden, muss sich jeder ja noch mal neu darauf einstellen, das ist es immer so. Das heißt, es kann sein, dass eine neue Situation auch bei Putin noch mal wieder Neues auflöst. Nur all diejenigen, die so naiv gehofft haben, da muss nun ein neuer US-Präsident kommen und dann hört das schon auf.Offensichtlich ist Putin und das habe ich in den vergangenen Jahren auch immer wieder deutlich gemacht, als manche sagten, man muss nur mal ein wenig mehr bitte, bitte sagen gegenüber einem russischen Präsidenten.
Der russische Präsident ist bereit sein eigenes Volk zu opfern, das ist eben der Unterschied, als in demokratischen Ländern. Rund 20.000 junge russische Männer werden jeden Monat für diesen Krieg geopfert und das jetzt mal zwölf, mal drei Jahre.
Mir (Putin) sind all die Männer in meinem Land egal.
Trump Govt Halts Passport Applications with "X" Gender Marker | Firstpost America | N18G
Ukraine 600.000 bis 700.000 Tote
Trump spricht ja in Russland etwa von 800.000 Soldaten und in der Ukraine 600.000 bis 700.000 Toten. Können Sie die Zahlen bestätigen? Da flirren so viele unterschiedliche Zahlen durch die Gegend. Es gibt die, die immer wieder auch mal öffentlich gemacht worden sind. Rund 20.000. Die können auch weit höher liegen, weil Putin das anders als in freien Ländern wie bei uns die Medien ihn nicht fragen können, wie ist das jetzt eigentlich? Also es sind unglaublich viele Menschenleben, die Putin bereit ist, seinem eigenen Volk anzutun.
Das zeigt aber eben, dass es nicht so einfach ist zu sagen, man muss dem Putin nur mal erklären, jetzt ist die Welt anders und jetzt ist Donald Trump da.
Sondern für ihn ist offensichtlich dieser ideologische Zerstörungswille gegenüber der Ukraine, aber auch Europas so zentral. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir jedes Momentum nutzen. Wie jetzt. Jetzt gibt es eine neue US-Administration.
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Druckmittel auch gegen Putin
Zu Donald Trump gibt es da einen Punkt, wo Sie sagen, er könnte so viel Druck ausüben, auch militärische Drohungen, wie er auch gesagt hat, wie bei Nahost, wo er gesagt hat, die Hölle könnte losbrechen, wenn die Hamas am Ende den Deal nicht unterschreibt. Gibt es diese Druckmittel auch gegen Putin?
Das weiß man nicht vorher, weil, wie zuvor besprochen, also die rationalen Argumente sind es jedenfalls nicht. Er opfert seine eigene Bevölkerung, ihm ist egal, was mit seiner Wirtschaft passiert. Die ganzen Sanktionen, dass er weltweit mit den Wirtschaftswegen nicht mehr so erfolgreich ist. Er umgeht das jetzt, aber er funktioniert. Vorwiegend hat er ein Wachstum, weil eine Kriegswirtschaft ohne Unterbrechung antreibt.
Wenn es andere Punkte sind, die ihn jetzt überzeugen können, wäre das super.
Aber sie haben keine Hinweise. Also ich habe bisher nicht gehört, dass er der russische Präsident erklärt hat. Ich stelle jetzt die Kämpfe ein.Warum Trump den Panamakanal zurückerobern will | About That
Ukraine
Ich meine, dass er bereit wäre zu verhandeln. Wir haben immer wieder genau das ja deutlich gemacht, ebenso im Sommer. Präsident Selenskyj, hier ist der Friedens-Verhandlungstisch. Der russische Präsident, wenn er verhandeln will, muss an den Friedens-Verhandlungstisch kommen. Seine Antwort war im Sommer mehr Bombardierung auf Krankenhäuser. Und wie zuvor erwähnt, es geht nicht einfach darum zu sagen, wir frieren jetzt alles ein.
Wir waren an Orten, wie Irpin und Butcha, wo Menschen über 27 Tage, glaube ich, 300 Menschen in einem Schulkeller eingesperrt waren, ohne Strom, Wasser, das ist russische Besetzung.
Das heißt, es geht um einen echten Frieden. Es geht darum, dass so was in Europa nie wieder passieren darf.
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Wahlkampf
Allerletzte Frage. Wahlkampf, Gelbhaar Skandal, die Debatte um Kapitalerträge, die die Grünen massiv unter Druck brachte.War es das schon für sie?
Ganz und gar nicht, weil ich meine, ich bin Außenministerin. Ich zähle jetzt nicht auf, wie gerade die Stimmung bei der SPD oder bei anderen ist. Das ist Wahlkampf. Für uns ist wichtig, dass wir deutlich machen in so einem Wahlkampf, was das Wichtigste ist, nämlich unsere Demokratie, die Freiheit in diesem Land.
Und deswegen sollten demokratische Parteien sollten fair miteinander im Wahlkampf sein, auch wenn es hart ist.
Aber sich immer wieder deutlich machen, das zeigt auch der Blick nach Österreich, dass demokratische Parteien Schnittmengen haben und dass diejenigen, die dieses Land kaputt machen wollen, davon profitieren, wenn das nicht mehr möglich ist.
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Wahlen gewinnen können
Ich bezweifle, dass sie mit dem Thema Demokratie und Freiheit allein die Wahlen gewinnen können. Das sage ich auch nicht. Ich sage nur, was mein Anspruch als Grünenpolitikerin ist, im Umgang unter Demokraten ist und dass das größte Glück ist, und das dürfen wir in diesen Zeiten nicht vergessen … Bei den grünen Mitgliedern untereinander? Also ich kenne auch viele CDU-Kollegen und viele SPD-Kollegen, die auch wissen, dass ihr größtes Glück ist, dass wir in einem freien, demokratischen Land leben.Geschichte von Donald Trump
Autokraten
Nein, ich meine den Umgang untereinander? Dass unsere Demokratie von Diktatoren und Autokraten von außen herausgefordert ist und Rechtsextremisten und Islamisten im Zweifel vom Inneren herausgefordert sind, ist das Wichtigste, dass wir als demokratische Gesellschaft zusammenstehen. Herzlichen Dank für Ihre Zeit. Danke schön. DankeWie die USA den Panamakanal gestohlen haben
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